説明会お疲れさまでした。
やはり消防署員も団員の報酬を使っている弱味から
団員の報酬を使っての一部団幹部数10名の豪遊旅行について
強く言えなかったようですね。
まさに議会軽視。
委員会とは違う発言を本日されましたので思い出していただ
きたくお読みいただければ幸いです。
また団幹部という人たちの苦しい言い訳を本日聞かせていただきました。
「自粛」「改める」といった発言が多くありましたが非を認めて
いると同じことです。
以下の内容は今年3月に行った広島一泊旅行です。
なお以下の記事には福井県鯖江市の視察と3回のコンパニオン付き
宴会は含まれておりません。
委員長
親睦旅行、これは昔から行っていましたか。この親睦旅行というのは。
消防本部総務課長
毎年ではございませんが、行っておりました。以上でございます。
委員長
どれぐらいのペースで、いつぐらいからやってみえましたか。
消防本部総務課長
おおむね２年に１回程度ですけれども、津島消防団が発足当時から行われていたものと思われます。以上でございます。
消防本部設備ＧＬ
こちらにつきましては、２年に一遍というお話で、うちの総務課長が言いましたが、訂正させていただきます。こちらにつきましては、基本的には10年に１回という形で、ふだん分団長、団幹部というところの御苦労さま会という形で私は聞いておりました。
ちょっと、ここにつきまして、最近広島につきましては、以前に行った後、不確かなことで申しわけありませんが、３年ぐらいのペースで１回やったということは事実でございます。この広島の前が平成27年にやっております。済みません。
委員長
平成27年はどこへ行ったんですか。
消防本部設備ＧＬ
平成27年につきましては、静岡県に行っております。そちらにつきましても、こちらにつきましても１泊という扱いでやらせていただきました。
委員長
平成27年の前は平成24年ぐらいですか。
消防長
ただいま、前担当のグループリーダーのほうから答弁させていただきましたが、これは基本的には10年に１度というお話をしましたが、これは団長の采配で行くぞという形で行っていることでありまして、何年に１度ということは、特には決まってません。最近は、今委員長おっしゃるとおりで年数が３年に１遍とか、２年に１度というかいうような形で、10年に１度いうことはちょっとクリアはされていないという状況でございます。以上でございます。
委員長
それは団長の采配と言っちゃうと、じゃあ団長が、例えば毎年行こう、半年に一遍行こう、毎月行こうとなると、それは団長の采配で行っちゃうわけですか。
消防本部総務課長
そういうお話が出たときには、こちらからやめましょうという提案をさせていただくんですけれども、今まで、私もそこまで把握しておりませんので申しわけございませんけれども、それはとめるように、毎年行こうと言ったらとめる。こちらから制止したいなと、やめましょうということで考えております。以上です。
委員長
いや、別にやめなくていいんですよ。全額自費なら。僕はそこまで言っていない。だから、今から、どれくらい使っているのかなというのをお聞きしようと思うわけですよ。それを聞いてから判断しましょうよ。
１人１万円ずつお支払いしてみえて、14人でこれは14万円ですわね。14万円で、払ったお金が93万円、１人当たり６万6,428円と書いてありますね。93万円から14万円、個人負担を引くと79万円、この79万円の出どころについて御説明願えますか。
消防本部総務課長
消防団幹部会でございます。
委員長
消防団幹部会というのは、今言った通帳が一緒のところから出ておるというふうに判断しますがよろしいですか。
消防本部総務課長
消防団の同じ通帳から、はい、幹部会は出ております。
委員長
そうですよね。これもさっきと一緒じゃないですか。その人たちだけできちっと分けないと、これは団員の報酬と一緒ですよ。79万円ってすごい金ですよ。何だと思っているんですか。団員の報酬を。
団員の報酬は、いいですか、わずか団本部の４名と各分団の８名、この人たちだけで何か自由に使えるみたいな感覚を私は受けますが、宴会のときからね。いかがですか。二百七十何人の報酬がごくごくわずかな４名と８名の中で決定されておると、しかも、会計報告はされていない。恐らく、二百何人の団員の人にこれを見せたらどうなりますか。僕がどこか、団員の人のおうちに行って、ごめん、忘れてきたって言っちゃったら、これを見た団員さんはどう思われますか。何だこれですよ。多分。79万円ってすごいですよ、14人で６万6,000円の旅行ってすごいですよ。１万円だって。僕も行きたいですよ。この79万円を14人で使うということについて、これは常識的だと思いますか。
市長にちょっと感想を求めたいんですけれども、この79万円、１泊２日で使うという、皆さん、一生懸命団員さんが１年間頑張ってやった報酬の中から79万円これを持っていっちゃうわけですよ、この十数人でね。これについて、適正か適正じゃないかと言ったら、市長、簡単ですけどどっちだと思われますか。
市長
この内容を見ておりますと、適正ではないというふうに考えております。
やっぱり個人で飲み食いだとか、親睦旅行ですか、きっちりと分けてその全額を分けて支払うということではないでしょうか。
委員長
やはりこれは誰が聞いても、79万円というお金をごくごくわずかの人間で使うというのは、これはおかしいですよ。
委員の皆さんに聞いてみましょうか。僕ばっかり言ってはいかんもんでね。
委員
先ほどからも何度も申していますとおり、適切に今後やっていただくということなので、適切にやっていただきたいと思います。以上です。
委員
適切ではないということですので、委員が言ったように今後は適切にお願いしたいと思います。
委員
皆さんおっしゃってみえるように、適切な処理をしていただきたいと思いますし、報酬から支払われているというお話が多いんですけれども、正確には、一旦報酬で出たものが何らかの承諾を経て分団に入っているわけなので、支払われたときは報酬と呼びますけれども、出た段階では所得から支払われるというふうに理解すべきだと思います。より貴重な財源というかお金ですので、今後はもうこうやって集めることはないと思うんですけれども、しっかりと適正に処理をしていただきたいと思います。以上です。
委員
前と同じなんですけど、特に適切に処理をしていただければと思います。
委員
消防団の方々にも、市民の方々にも、不信感を持たれないような使い方をしていただきたいなと思います。
委員長
先ほど委員がおっしゃられましたけれども、市民の方が見たら大変ですよ。ほとんど人の金じゃないですか。だから、何でこういうことが起こるかというと、きちんと直接払っていなかったからですよ。直接払っていなかったから。だから、一部の人間が勝手にお金を操作できるんですよ。これは危ないですよ、非常に。
あれですか、団長の采配で年に２回とか３回とか、じゃあ広島に行ったから、今度京都へ行くとか千葉へ行くとか東京へ行くとか横浜へ行くとか、またこれ行っちゃえますよ。やるなら、これは自分のお金でやってくださいよ、こんなことは。
これは一度、全分団員さんにこれを出してくださいよ、こんなこと、いかがですか。
消防本部総務課長
全ての団員に資料を提供して、こういうふうに使ったということを説明していきたいと思います。以上でございます。
委員長
これについて、団本部の方は何と言っているんですか。反省しているんですか、ちゃんと。この今までのお金、53万円プラス291万円プラス79万円プラス、43万円のうちの視察はあれですけど、ちょっと法外ですわね、先ほど答弁ありましたように、これは大体合計で幾らですか、これだけで400万円以上ないですか。
消防本部総務課長
先ほど消防長が答弁いたしました291万3,000円に、２回の視察研修及び親睦旅行を加えますと413万7,600円でございます。
委員長
宴会も入れて。
消防本部総務課長
はい。
委員長
400万円のお金が団員の報酬から出ておるということですか。
消防長
委員長おっしゃるとおり、本来ならば幹部会ということで分団長以上が積み立てをして視察に行っていることでございますが、今は財布が一緒ということで、どこからか出ているというのは不明確ということがありますので、この辺をしっかり確実に個人支給になったならば、確実に徴収いたしまして、それを通帳をしっかり分けまして今後対応していきたいと思っています。以上です。
委員長
こういうことは言われる場合にやっておかないと、大事な貴重な団員の報酬だしお金ですよ。400万円ってこれはすごいですよ。手袋が幾つ買えますか。400万円。
消防本部総務課長
約1,300束購入可能です。
委員長
団員って何人でしたか。
消防本部総務課長
283名でございます。１人当たりを計算しますと４束強でございます。
委員長
ちょっとこれ膨大な金額ですわね。400万円って許されないですよ、市民の人が見たら。そんな400万円を余分に使うんだったら、これは市民は返してくれって話になりますよ。幾ら報酬といって個人に渡したとしても。これ重要な決算なんですよ。来年度の予算に生かすための決算なんですよ。９月にやっている。例えば、これが足りないとなれば、やっぱりこれは決算をやって、これで足りなかったから、来年はちょっと考えないかんよねと、ふやさないかんよねと、そういうようなことになると思うんですよ。でも、こんな金額が出てきたら、もう下げようよという話になっちゃいますよ。それじゃ困りますよね、下げちゃったら。
この不明瞭な会計について、これは団本部は反省しておるんですか。
消防長
団本部のほうも、消防署のほうに口座、通帳を渡して、それに必要な金額だけを引き落としたりしているということは今までうまくいっていなかったというか、こういう不明確なことが逆にされますので、団本部のほうも今後は自分のところで通帳を管理したいということを言っておりますので、そのような対策をとっていきたいと思っております。
委員長
いや、ちょっと質問と答弁が違うんだ。
今回のことについて、反省しているかしていないかということを言っている。
消防長
この件につきましては、団本部のほうは反省しております。以上でございます。
委員長
反省して終わりですか。
消防長
反省いたしまして、今後はこのような行政視察で、一応消防団に必要な行政、いろんなところの災害等、今後の対応とかも含めまして視察に行っておるわけでございますので、この親睦旅行という形をとることは今後ちょっと控える方向で進めてまいりたいと思います。そのような話も出ております。以上でございます。
委員長
あのね、親睦旅行をやらない方向ということは、もう自分の金だったらやらないということでしょう。いや、そういう解釈になるんですよ。
消防長
済みません。ちょっと答弁が不足しましたが、今後はしっかりした自分たちで得た報酬で適切な親睦旅行等を実施していきたいというようなことを聞いております。以上でございます。
そもそも団員の報酬は地方交付税措置されている。
団員本人の口座に直接支払わなければならない報酬を分団に
振り込んでいるこの時点で団員の報酬とはいえない。
そしてそのお金を宴会や旅行として使っている。
地方交付税の中で宴会と旅行に使ってもいいとなっているのか?
聞いたことがない。